Reuters
В ближайшие недели британский премьер-министр Дэвид Кэмерон изложит положения новой стратегии национальной безопасности страны.
В документе, отдельные положения которого стали известны газетчикам, Россия названа одной из главных угроз безопасности Великобритании наряду с исламским фундаментализмом, киберпреступностью и изменениями климата. Стратегия национальной безопасности обновляется раз в пять лет, и в ее версии от 2010 года Россия не фигурировала вообще.
Как сильно изменились отношения Москвы и Лондона за прошедшие годы, и как они будут меняться в дальнейшем?
Ведущиe "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует на эту тему с Игорем Сутягиным, старшим научным сотрудником Королевского объединенного института оборонных исследований, и Игорем Ковалевым, первым заместителем декана факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.
Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.
Михаил Смотряев: Игорь Вячеславович, если позволите, начну с вас. Документ, который я упомянул в начале программы, не новый. Он подготовлен весной этого года. Какие-то действия, в основе которых, по всей видимости, лежат эти исследования, материализуются только, как нам сообщают газеты, 23 ноября, то есть через две недели. В этой связи возникает вопрос, во-первых, насколько велика разница между угрозами национальной безопасности Великобритании образца 2010 и 2015 годов и не устарел ли этот документ, на основании которого какие-то решения будут приниматься, за те 8-9 месяцев, что прошли с его составления?
Игорь Сутягин: Я с вами сразу чуть-чуть не соглашусь, когда вы говорите, что документ уже составлен весной. На самом деле работа над ним продолжается в действительности, то есть в своей окончательной версии он, может быть, уже почти появился сейчас, но совсем последнюю правку будут вносить именно в эти две последние недели. Поэтому я полагаю, что он не очень сильно устарел. Правка связана с теми событиями, которые происходят сейчас. Поэтому, я думаю, он будет более-менее отвечать современному представлению британского истеблишмента о том, какие угрозы для Великобритании существуют.
М.С.: В общем числе угроз, а их там перечислено достаточное количество, Россия держится достаточно высоко. С одной стороны, как мне представляется, непосредственно Великобритании непосредственно Россия сейчас, наверное, не угрожает и вряд ли будет угрожать в ближайшем будущем. Это какие-то действия России последних нескольких месяцев или оказалось вполне достаточно конфликта в Крыму?
И.С.: Конфликт в Крыму был началом этой эволюции взглядов. То, что происходило затем на востоке Украины, то, что происходит сейчас в Сирии, - это все вместе комбинируется. То, что происходит вокруг юга Англии, когда стратегические бомбардировщики, отказываясь сотрудничать со службами контроля воздушного движения, создают проблемы для десятков тысяч пассажиров (на три часа фактически все авиасообщение Великобритании с континентом было прервано), - это все учитывалось, это все новые факторы. Говорить о том, что Россия не представляет угрозы для Великобритании, видимо, не совсем правильно, потому что действия России в общем-то не дружественны по отношению к Великобритании – это во-первых. Во-вторых, в этом документе перечисляются и будут перечислены, когда документ появится, опасности, которые вообще существуют, а не опасности, которые наиболее реалистичны. При сравнительно невысокой вероятности прямой военной угрозы со стороны России для Великобритании потенциальное значение такой угрозы действительно экзистенциально для Великобритании, потому что, как очень любят подчеркивать многие в Москве, Россия действительно способна уничтожить Великобританию как современную страну. Поэтому если вероятность, к сожалению, не нулевая, есть, что российское руководство думает об этом, то, естественно, это очень серьезная опасность. Это с военной точки зрения. Но есть еще другие опасности. Эти опасности заключаются в том, что Россия в какой-то момент достаточно четко показала - не Россия, Кремль достаточно четко показал свою склонность играть роль ведущего спойлера в международных отношениях, создающего нестабильность везде, где это только можно, и мешающего устанавливать стабильность там, где это тоже можно. Вот это серьезная опасность для Великобритании, потому что Великобритания до сих пор является крупной торговой державой, а торговля, деньги любят покой, а отнюдь не нестабильность. Все это вместе и привело к тому, что Россия оказалась в списке угроз для Великобритании.
М.С.: Игорь Георгиевич, а вы как думаете?
Игорь Ковалев: Я думаю, что здесь действительно существует проблема, и появление России в качестве одной из потенциальных угроз национальной безопасности Великобритании не случайно. Ко всему, сказанному коллегой, я бы добавил еще два важных, на мой взгляд, момента. Первый – это то, что Великобритания как ближайший союзник Соединенных Штатов (особый интерес и особая дружба между США и Великобританией достаточно широко известны) фактически сейчас выступает в роли младшего партнера. Не случайно тезис об угрозе России фактически является повторением того, что мы уже слышали и от Обамы, и от других министров его администрации, поэтому здесь больше ничего нового нет. Второй момент, может быть, не столь широко известный и явный - это то, что, на мой взгляд, схлестнулись геополитические интересы России и Великобритании как двух стран с имперским прошлым. Противостояние Британии и России исторически имеет длинный шлейф, и в данном случае речь идет о попытках вспомнить это противостояние и показать, что мы не хуже.
М.С.: Но имперское прошлое обеих держав трансформируется в реалии сегодняшнего дня несколько разными способами. В Великобритании по этому поводу есть глубокое сожаление, однако построение повторной империи, над которой не заходит солнце, сдано в архив. В то время как действия Кремля временами – часто, я бы даже сказал, - наводят на мысль о том, что, как минимум, воссоздать Советский Союз, если не в его границах, то по степени влиятельности в мире - с отрицательным или положительным знаком, не так важно. Это в Кремле рассматривается как идея, и российские конфликты последних лет – будь то Грузия, или Украина, или даже Сирия, - в принципе в это русло укладываются. Игорь Георгиевич, не кажется вам, что эта некая имперская парадигма, может быть, слегка притянута за уши?
И.К.: Я бы не сказал, что она притянута за уши. Я не соглашусь с тем, что имперская идея Британии сдана в архив. Посмотрите, какое внимание в последние годы Великобритания уделяет Содружеству и поддержке взаимоотношений, различного рода контактов и программ с теми странами, которые раньше входили в империю. Можно, скорее, говорить о новых методах и новых способах реализации имперских идей и интересов Великобритании в разных частях мира, в том числе и на Ближнем Востоке. Здесь британцы достаточно активно поддерживают Соединенные Штаты, являются ближайшими союзниками и составляют основу коалиции США в той же Сирии.
М.С.: Что касается новых методов, безусловно, нельзя с вами не согласиться. На танках в гости к бывшей колонии британцы не приезжают. Игорь Вячеславович, если воспользоваться этим как отправной точкой, особенно моментом дружбы Соединенного Королевства с Соединенными Штатами (можно по-разному оценивать, насколько эта дружба глубока и в чем она выражается), но действительно это так воспринимается многими. Это в таком случае, насколько я понимаю, в категориях мышления нынешних обитателей Кремля, ставит Великобританию в дополнительное неудобное положение, может быть, не такого типа, как страны Балтии - вновь присоединившиеся к Европе бывшие республики Советского Союза или бывшие члены соцлагеря. Но все равно это оптимизма британцам не добавляет, и этим объясняются настолько жесткие формулировки новой стратегии национальной безопасности. Как вы думаете?
И.С.: Мне кажется, что это все-таки не так. Мне кажется, что британцы в этом смысле скорее действуют, исходя из своих воспоминаний о том, что они, по крайней мере, были большой сильной военной державой. Поэтому они меньше озабочены тем, кто там кому угрожает. В конце концов, у них есть ядерное оружие. Они скорее помнят и продолжают проводить свою ответственность как одна из крупных мировых держав, одна из пяти официально признанных ядерных держав. Это не опасения, как существуют в странах Прибалтики, а чувство ответственности за судьбы мира. Связь с Соединенными Штатами Америки? Я не думаю, что они воспринимают себя как потенциальную мишень из-за того, что они с Соединенными Штатами близки в политическом и военном плане. Скорее, они от этого чувствуют некоторую дополнительную силу. Потом Великобритания очень гордится тем, что она вполне себе независимо, особенно в последние несколько лет, проводит в том числе и военную политику. Вспомните, что в Ливию, например, американцы пришли очень позже, чем французы и британцы, и очень ограниченно. Британское присутствие было гораздо более широким.
М.С.: Однако Сирию парламент запретил бомбить, причем дважды.
И.С.: Почему дважды? Первый раз парламент не совсем запретил. Вопрос был поставлен не корректно, поэтому ответ был получен не совсем на тот вопрос, который задавался. Второй раз Кэмерон отказался вносить этот вопрос, с тем чтобы не получить запрета. Поэтому я сказал бы, что насчет запрета – все-таки только один раз. Второй раз премьер-министр отыграл назад. Тем не менее, в Чад американцы вообще не пришли, англичане там были. Так что я думаю, политика Лондона в этом отношении достаточно самостоятельна.
М.С.: Прозвучал один из ключевых терминов – ядерное оружие. Понятно, что по масштабам ядерных арсеналов Великобритания не может соревноваться с Россией или с Соединенными Штатами, но это и не требуется. В этой связи положение Великобритании, с одной стороны, отличается заметно от прибалтийских республик, в частности, где, например, далеко не все население еще точно уверено, что, случись оказаться на пороге российским танкам, НАТО, членами которого эти страны являются, немедленно отправится их защищать. В Великобритании такая уверенность есть, равно как и понимание, во всяком случае на высшем политическом уровне, что если защита независимости Соединенного Королевства будет осуществляться с помощью ядерных боеголовок, не важно, своих или американских, - это означает конец жизни на планете. Есть ли такое понимание в Кремле, Игорь Георгиевич, как вы думаете?
И.К.: Безусловно, есть. Неоднократно говорили на самом разном уровне, в том числе самом высоком, что победы в ядерной войне быть не может, особенно в современной. Учитывая, что британский ядерный арсенал был создан с помощью американцев и во многом поддерживается американцами, периодически реализуется программа перевооружения и переоснащения ядерного потенциала в Британии, то фактически мы опять говорим о ближайших союзниках, которые в таком конфликте будут выступать совместно. Это делает шансы победы в такой войне абсолютно призрачными. Скорее всего, точнее всего, ядерное оружие – гарантия от такого конфликта, от нападения ядерных держав друг на друга.
М.С.: Как не вспомнить слова, пусть сказанные, может быть, и со слегка пропагандистским оттенком, первого лица государства российского о том, что он всерьез размышлял о тактическом ядерном оружии, буде он столкнется с военным противодействием аннексии Крыма. Это совершенно не ложится в эту нить рассуждений о том, что и в Кремле, и во всех остальных ядерных столицах прекрасно понимают, что это значит. Тут можно вспомнить Индию и Пакистан, которые демонстрируют пример сдержанности, пусть и в рамках одного, отдельно взятого театра, но демонстрируют ее очень откровенно. Но проводить параллели между стратегическими межконтинентальными ракетами и тактическим оружием, дескать, одно – это неизбежный конец, а второе вполне можно использовать, - тоже не очень дальновидно, особенно если вспомнить, что по другую сторону Черного моря, то есть совсем недалеко, находится еще один член НАТО – Турция, которой может использование тактического ядерного оружия не понравиться со всеми вытекающими. Тем не менее, Путин об этом говорил достаточно серьезно.
И.К.: Я не думаю, что в данном случае это была прямая угроза и речь шла о том, что Россия действительно применит ядерное оружие. Это скорее напоминание о том, что мы ядерная держава и с Россией нельзя говорить с позиций силы никому.
И.С.: Если можно, я бы хотел только добавить еще одну деталь. Если внимательно прочитать то, что говорил Путин, - ведь он же не говорил о применении ядерного оружия. Он говорил о том, что он всерьез рассматривал вопрос о повышении готовности ядерных сил.
М.С.: Возможно, это имеет решающее значение для начальников штабов. Но политики, которые, как правило, в западных странах являются гражданскими людьми, я не уверен, настолько четко ощущают эту разницу. Да и должны ли они?
И.С.: Должны и ощущают, потому что политики в ядерных, по крайней мере, державах Запада достаточно часто и внимательно слушают, что им говорят их военные советники и начальники штабов. Поэтому определенная роль есть, понимание тоже есть, но есть понимание и другой вещи, понимание той вещи, что Россия фактически прибегает к последнему оставшемуся у нее козырю – ядерному оружию, - потому что даже вето в Совете Безопасности во многом уже нивелировано, а роль нефтегазового оружия контрпродуктивна. Остался только один фактор – ядерное оружие. И с позиций слабости Кремль все чаще и чаще прибегает к нему. Это прекрасно понимается на Западе, понимается как признак того, что в какой-то момент может быть совершена просто роковая ошибка. Это еще один из факторов того, почему Россия оказывается в перечне угроз безопасности Великобритании.
М.С.: Вы предвосхитили мой вопрос, уже на него ответив. Я как раз хотел поинтересоваться: если все понимают, что между словами об использовании ядерного оружия, приведением соответствующих войск в боевую готовность и его использованием лежит такая пропасть, а ничем больше, кроме значительных неудобств, прямой военной угрозы для острова, для Великобритании, Россия не несет, зачем тогда вообще включать ее в этот список? Там полным-полно других позиций, других наименований – и международные террористы, и джихадисты, возвращающиеся из Сирии, и религиозный фундаментализм у себя дома, проблемы, связанные с Китаем, с киберпреступностью, с бедственным положением Евросоюза. Есть о чем подумать, зачем нужна еще Россия?
И.С.: Именно потому, что возможные последствия от ошибки или не до конца просчитанного действия Кремля окажутся намного более разрушительными и более быстрыми, чем возможные последствия от действий джихадистов, возвращающихся в Великобританию. Если завтра все же будет сбит самолет российских ВВС, или ВКС, как они сейчас называются, который опасно сблизится с каким-нибудь британским авиалайнером, или, не дай бог, они просто столкнутся и погибнут оба, включая несколько сотен британских граждан на борту британского авиалайнера, второй бомбардировщик, летящий рядом, будет, скорее всего, сбит уже британским истребителем. Это акт войны против России. Как ответит Кремль на такую вещь, никто представить себе не может. Поэтому опасность, к сожалению, растет, и растет она именно в силу того, что Кремль, играя с позиции слабости, повышает ставки в игре. Но когда ставки высоки, то соответственно и потери могут быть высоки.
М.С.: Игорь Георгиевич, согласны?
И.К.: Да. Я бы добавил, что включение России в качестве одной из важнейших угроз национальной безопасности в этот общий список – это еще и столкновение различного рода геополитических интересов, причем не только британских, но еще и американских. Те же действия в Сирии разве не усиливают другие, перечисленные в списке угроз, проблемы – и международный терроризм, и волну беженцев, и так далее? Не случайно последние годы британская политическая элита последовательно шла по пути того, что Россию обвиняла во всех, во многих проблемах, и дело дошло до той точки, что теперь она будет включена в список потенциальных угроз национальной безопасности.
М.С.: Таким образом, можно считать если не свершившимся фактом, то почти свершившимся, - узнаем точно 23-го числа. Самое время подумать и поговорить о том, как дальше будут развиваться российско-британские отношения. С одной стороны, история этих отношений последних нескольких лет – история совсем не радужная. Одного дела Литвиненко хватило бы, чтобы испортить эти отношения всерьез и надолго. Тут еще всевозможные экономические проблемы, выдавливание России и "Газпрома" с британских рынков и из Северного моря и сложности у отдельных российских компаний в британских судах или на Лондонской фондовой бирже. В связи с тем, что Великобритания воспринимается как союзник Соединенных Штатов, в Кремле на нее смотрят косо - это вообще особенность российской истории. Не то чтобы хуже некуда, но возникает такое ощущение, что и перспективы какого-то развития или разморозки этих отношений из той фазы, в которой они находятся сейчас, в ближайшие годы не велики. Игорь Вячеславович, как вы думаете?
И.С.: Соглашусь полностью. Перспективы не велики и, к сожалению, похоже, что, в основном, из-за позиции Кремля, больше, чем Даунинг-стрит. Посмотрите какой пример: британцы делятся развединформацией с Россией по поводу катастрофы российского самолета в Египте. Чем отвечает МИД? МИД отвечает, извините, помоями грязи, выливаемыми на Британию. Наша Госдума отвечает тем же самым. Имена если не называть, но достаточно высокопоставленные руководители Государственной думы – российского парламента - делают заявления, которые вообще не понятны, если их рассматривать с точки зрения национальных интересов, а не попыток укусить кого-то в состоянии обиды. Кремль, к сожалению, показал, что он не может справиться с комплексами во многом. В такой ситуации закомплексованный партнер не идет на улучшение.
М.С.: Игорь Георгиевич, а вы как думаете?
И.К.: Я тоже соглашусь, что в ближайшей краткосрочной перспективе надеяться на то, что отношения вдруг неожиданно резко улучшатся, наверное, не стоит, но быть абсолютным пессимистом и говорить, что отношения, которые сейчас – хуже некуда и никогда хорошими не станут, я бы тоже не стал. Тот исторический опыт, который есть у стран, показывает, что отношения, как американские горки, - то на взлете, то в падении. Были в истории наших стран ситуации, когда отношения были совсем другие. Можно вспомнить период Второй мировой войны, когда, несмотря на все идеологическое противостояние, мы были союзниками, был подписан договор о дружбе и взаимопомощи, причем долгосрочный – на 20 лет. Можно вспомнить другие моменты, когда отношения налаживались. Можно вспомнить, что Великобритания была чуть ли не первой крупной страной, которая признала Советский Союз в 1924 году. Если учитывать, что у стран есть большой потенциал для сотрудничества и в экономической, и в культурной сфере, в сфере науки, образования, я думаю, что период охлаждения, период не самых лучших отношений рано или поздно закончится. К сожалению, поздно, чем рано, но перспективы улучшения этих взаимоотношений есть.
М.С.: Никто и не ждет резкого улучшения отношений. Подобного рода резкие скачки, как правило, скорее вызывают легкое беспокойство, нежели радость, но условного прогресса или хотя бы на ближайшее время не допустить того, чтобы эти отношения испортились совсем – это представляется целью достижимой. Для этого обе стороны, правда, в первую очередь, все-таки обитатели Кремля должны проявить известную гибкость. Как известно, эта гибкость проявляется в Кремле в последние годы только в тех случаях, когда уже совсем все плохо. Насколько должна измениться ситуация в самой России и в том, в чем Россия участвует, в частности, например, сирийский конфликт, отношения России со странами НАТО, с другими крупными партнерами, можно Китай вспомнить, для того чтобы в Кремле начали проявлять определенную гибкость в отношениях с Западом? Игорь Вячеславович, что скажете?
И.С.: Здесь вопрос не совсем в том, что должно измениться. Вопрос в том, что сейчас существует, во-первых, представление, во-вторых, надежда на то, что нынешняя линия все же приведет к успеху. Линия, которую вы называете гибкостью с момента Михаила Сергеевича Горбачева, затем Бориса Николаевича Ельцина и затем раннего Владимира Владимировича Путина, в Кремле оценивалась как рецепт к полной катастрофе, к полному забвению, пренебрежению российскими интересами. Поэтому сейчас пытаются играть другую партию – партию жесткости. Дело не в том, что меняется, а в том, что психологически сейчас установка – "мы пробовали быть гибкими, ничего из этого не получилось, значит, надо попробовать быть жесткими". Если этот подход действительно превалирует, если это является ведущим фактором, то тогда только очень серьезные катастрофы могут изменить мысли в Кремле. Они покажут, что на самом деле жесткость менее плодотворна, чем гибкость. Пока я не вижу тех факторов, которые подтолкнули бы Кремль к гибкости.
М.С.: Игорь Георгиевич, а вы как думаете, особенно если воспользоваться этой характеристикой – если Россия проявляла сначала в лице Горбачева, потом Ельцина и раннего Путина гибкость, условно, 10-15 лет, то для того, чтобы разочароваться в жестком подходе, требуется его демонстрировать такое же время?
И.К.: Я не очень соглашусь, что Россия проявляла гибкость в подходах в период Горбачева, Ельцина или раннего Путина. Это - из вынужденной меры, социально-экономическая ситуация заставляла идти на какие-то уступки и искать помощи в то сложное время. Если говорить о сегодняшнем моменте, то, опять же не соглашусь с тем, что Россия должна проявлять гибкость. Поскольку вопрос идет о двусторонних отношениях, отношениях между странами, встречные шаги и встречные уступки должны делать оба участника диалога – и Россия, и Великобритания. Кстати, можно сказать, что у стран, несмотря на всю сложность взаимоотношений друг с другом, опыт того, как выходить из сложных тупиковых ситуаций, накоплен уже достаточно большой. Вспомните, когда сотнями высылали шпионов друг у друга в 70-е годы. Совсем были плохие отношения, но в итоге их как-то налаживали через контакты сначала, может быть, не первых лиц, - визит лидеров оппозиционных партий, культурный, научно-технический обмен, другие контакты. Затем уже подтягивалась и политическая элита, и постепенно отношения выходили на совершенно другой уровень.
Комментариев нет:
Отправить комментарий