Евгений Примаков — бывший глава российской внешней разведки, Министерства иностранных дел, правительства, человек, который когда-то представлял в Думе «большой договор» между Россией и Украиной и не один год отдал политической журналистике. По его мнению, сдержанность во внешней ситуации на Украине должны проявлять все: и «диванные генералы», которые призывали ввести на Украину российскую армию, и даже фронтовые корреспонденты, которые не могут не сопереживать страданиям людей. Об этом Евгений Максимович рассказал в интервью «Вестям в субботу».
«Сложилась двойственная сложная обстановка. Я понимаю, что многие происходящие события вынуждали говорить о них громко», — отмечает Евгений Примаков.
- Это понятно, ведь корреспонденты своими глазами видят страдания людей.
- Это совершенно ясно, но в то же самое время нужно делать это тоньше, думать о том, как это воздействует в том числе и на нашу страну.
- Вы однажды подчеркнули, что главная опасность заключалась в военном вовлечении России в события на юго-востоке Украины, что было бы поводом для американцев совершенно по-другому развернуть мировую политику.
- Так и есть, ведь после распада Советского Союза в Североатлантическом Союзе начались центробежные процессы.
- Америка — сама по себе, Европа — тоже?
- Позиция Европы во многом отличалась, вплоть до того, что не все европейские страны поддержали вторжение Соединенных штатов в Ирак. И это очень беспокоило США. Буша-младшего, например, упрекали в том, что он теряет европейских союзников. Мне кажется, что политика Соединенных Штатов на Украине во многом основывалась на стремлении снова подчинить себе Европу. В какой-то степени это удалось. Отрицать это нельзя. Если бы мы ввели на Украину регулярные части, Европа была бы под Соединенными Штатами весь следующий век.
- То есть, осуществив силовую операцию, мы бы сыграли в поддавки с американцами?
- Конечно. Они хотели этого, стремились к такому повороту событий.
- Каких только экстремистских групп мы не наблюдали за последние 30-40 лет. Почему, тем не менее, возникновение нового «проекта» — «Исламского государства» — заставляет бить в колокола?
- «Аль-Каида», например, — это очень опасная структура. Я не буду углубляться в роль Соединенных Штатов, которые…
- Породили Франкенштейна?
- Да.
- Воевали с советскими силами в Афганистане, а это эта группировка зажила своей жизнью.
- Очень опасная была структура, но она не претендовала на захват значительной части каких-то государств и установления там халифата. А теперь мы наблюдаем победоносное шествие «Исламского государства». А победителей любят, к ним тянутся. Недаром и европейцы, и Соединенные Штаты, и Австралия забили тревогу. Потому что из разных стран уезжает очень много людей, которые начинают присоединяться к этому движению.
- Из России тоже едут.
- Да. Это очень опасно, потому что быстро растет численность этой организации. Даже в ЦРУ признали, что за первые три месяца ее численность увеличилась в три раза. Сейчас насчитывает до 50 тысяч, и это не предел.
- Они очень боеспособны. Север Ирака уже под их контролем, Сирия.
- Группировка боеспособна не только на фоне иракской армии — она вообще боеспособна. Она захватила много оружия: бронетранспортеры, танки, артиллерию.
- Самое опасное, - захвачены нефтяные промыслы, и теперь у них есть свой источник дохода.
- Нефтяные промыслы в том числе и в Сирии. Они самодостаточны в финансовом отношении. Помимо этого, они продают нефть теневым торговцам. Также они захватили и часть Центробанка.
- А вот об этом в новостях говорилось меньше.
- Когда они взяли Мосул.
- Там находится часть золото-валютных резервов?
- Да, они захватили очень значительные суммы. И сейчас они самодостаточные. Этого не было никогда. Террористическое организации всегда от кого-то зависели. А они на данном этапе ни от кого не зависят.
- На этом фоне сам Бог велит исходить из понимания общих угроз, из того, что принято называть цивилизованным миром, объединиться и создать единый фронт против этого на площадке ООН. Но вместо этого звучат предложения, в частности, польского президента Комаровского, о том, чтобы исключить Россию из Совета Безопасности ООН. Как одно соединяется с другим?
- Никак не соединяется. Мало ли что болтают! Что может быть без России? Если Россия начала бы вставлять палки в колеса антитеррористической борьбе на Ближнем Востоке, — это чисто гипотетическая ситуация — что-нибудь вышло бы? Нет, конечно! Без России не обойтись. Но что нас тревожит по-настоящему? Тревожит то, что они будут распространять понятие «международного терроризма» на группы, которые они называют «террористическими» и которые в их интересах названы террористическим, а на самом деле, они не обладают такими качествами. Также нас волнует, когда Соединенные Штаты берут на себя ответственность — без решения Совета Безопасности — бомбить сирийскую территорию.
- В военной доктрине у американцев прописано, что они оставляют за собой право на односторонние действия.
- Они присвоили себе это право. Это не международное право. После того как они убедились, что их резолюции не могу пройти через Совбез, особенно после того как мы почувствовали, как нас обманули в Ливии, они стали обходить Совет Безопасности.
- Есть один очень тонкий момент. Из уст российских представителей прозвучала мысль, что нанесение США, Франции односторонних ударов по позициям исламистов, даже при понимании угрозы со стороны «Исламского государства», было бы нарушением международного права. Удары начались, американцы ссылаются на просьбу иракского правительства. Но резолюции Совета Безопасности как не было, так и нет. Она появилась, но она немножко о другом. И вот тут возникает тема Сирии, потому что выясняется, что американцы проинформировали сирийцев о том, что будут наносить удары, и сирийцы, вопреки ожиданиям, не стали протестовать, хотя это, конечно, нарушение их суверенитета. Вы хорошо знаете сирийцев.
- Они протестовали, но слабо. Это еще один показатель недалекости американской политики и позиции. Сейчас настоящими союзниками в борьбе с «Исламским государством» могли бы быть Иран и Сирия, придерживающиеся, конечно, своих интересов. А они не идут на это, они отодвигают их, стремятся опять сохранить какую-то оппозицию.
- Позицию против Башара Асада?
- Не было бы Асада, вместо него бы «Исламское государство» пришло к власти.
- Может быть, это выгодно американцам — поддерживать такой неуправляемый хаос. Есть такая теория?
- Из хаоса могут возникнуть такие организации, как »Исламское государство».
- В одной из ваших статей речь идет об Украине. Вы явно с осуждением отзываетесь о Януковиче, говоря о том, что он — человек, который попытался доить двух маток — Европейский Союз и Россию. С другой стороны, географическое положение Украины, возможно, обязывает это делать. В самый спокойный период украинской истории, как теперь выясняется, это было президентство Кучмы, который очень удачно и доил двух маток, украинская власть, к сожалению, вовлекла себя в ситуацию, когда нужно было делать выбор, — либо с теми, либо с этими. Не стало ли это трагической ошибкой украинской власти?
- Я с вами не согласен в том плане, что перед Украиной стоял выбор, — либо с теми, либо с этими. Мы ведь никогда не были против того, чтобы Украина решала вопросы, связанные со своим географическим положением. Мы говорили только о том, что, вступая в Ассоциацию с Европейским Союзом, создастся неблагоприятная для нас ситуация, которая бьет по нашим интересам, и мы будем принимать контрмеры. Именно об этом шла речь, а не о том, чтобы они делали выбор, с кем они хотят быть.
- Но сейчас они себя в это дело толкают. Последнее «задание» Петра Порошенко — проработать вопрос об отказе от внеблокового статуса. Это как раз разворот в одну сторону, вместо того чтобы быть нейтральной стороной посередине.
- От заявления до решения еще много времени пройдет.
- И Обама не дал им статус привилегированного партнера.
- Почему я говорил еще и про Януковича? Потому что при Кучме такого не было. Янукович все время вешал нам лапшу на уши. Это не подобает политическому деятелю.
- Говорят, что на закате своей власти он сказал своему окружению: «Пойдем к тому, кто даст больше денег».
- Ну, вот, пожалуйста. Я считаю, что наш небольшой промах был в том, что мы не почувствовали, что в начале на Майдане были настроения против коррупционного режима, а потом, как птица феникс, возродились какие-то организации, которые стали орать, взяли оружие в руки. Случайно они не могли появиться, их где-то готовили. Но я бы разделил тех, кто участвовал в Майдане и выступали против коррупционного характера режима, и тех, кто потом уже залихватски требовал изменения всех и вся.
- Евгений Максимович, вы человек крайне осторожный и осмотрительный и свою статью в «Российской газете» по Украине заканчиваете словами »время покажет». Понятно, что прогнозировать сейчас что-либо очень сложно, тем не менее, как вы думаете, урегулирование сложившейся ситуации — это предмет российско-украинско-европейских соглашений или российско-американского диалога поверх Украины? Какая может быть формула?
- Главное здесь — российско-американские отношения. Пока. В дальнейшем, может быть, Украина, когда там будет устойчивое государственное руководство, по-настоящему охватывающее всю страну или значительную ее часть. Тогда можно говорить и о том, что Украина может проявлять какую-то самостоятельность. А сейчас командуют Соединенные Штаты — и Украиной, и Европой.
- Вы упомянули понятие «власть всей Украины». Недавно Петр Алексеевич Порошенко давал большую пресс-конференцию в Киеве и неожиданно для многих сказал: «Какой закон о специальном статусе юго-востока? Нет-нет! Речь идет и о специальном статусе для самоуправления». Многим показалось, что тем самым Порошенко перешел в «партию войны». Для других это — свидетельство того, что Порошенко должен действовать с оглядкой на ту самую «партию войны» на Украине и говорить такие вещи, но, тем не менее, сам по себе законопроект по самоуправлению на юго-востоке — это некий шаг вперед. Как вы думаете, о каком разумном приемлемом статусе для этих территорий могла бы идти речь?
- С самого начала эти территории просили о федерализации. Не больше. И если бы тогда киевские власти пошли на это, не было бы всего этого.
- И не попытались бы отменить закон о языках.
- Да. Президент его не подписал — это парламент принял этот закон. Вы ссылаетесь на мою статью, в которой я там хотел подчеркнуть, что Россия никогда не требовала отделения юго-востока от Украины, нигде вы не найдете этого. Думаю, что и в закрытых переговорах это не фигурировало. Ситуация обострилась после того, как пролилась кровь, как стало гибнуть мирное население. Сейчас трудно найти какой-то выход из ситуации. Думаю, можно договариваться на основе элемента федерализации. Но «федерализация» — это растянутое понятие. В мире, например, существует конфедерация. Что, в Швейцарии каждый кантон имеет государственное устройство, принимает самостоятельные решения во внешней политике? Это не так, конечно. Есть и жесткая федерализация, и мягкая. Поиски должны быть в этом направлении.
- Как свидетельствует опыт последних месяцев, иной раз, когда ситуация входит в русло здравомыслия, могут быть очень драматичные и неожиданные повороты. Безусловно, одним из таких поворотов было крушение малайзийского лайнера над Восточной Украиной. Существует масса версий по поводу того, что произошло. К сожалению, внятных ответов международной комиссии пока нет. Малайзийские власти вновь пожаловались на то, что доступа к району крушения получить не могут. Понятно, что нужно дождаться технической экспертизы и так далее. Тем не менее, как вам кажется, что там могло произойти?
- Кто внимательно следит за реакцией Запада на эти события, мог заметить, что Украина в один момент исчезла с первых страниц газет.
- В июле был ХАМАС, Сектор Газа…
- Да, а Украину задвинули куда-то. Это могло очень не понравится отдельным группам в Киеве. Я не думаю, что это шло от высшего руководства. Там ведь неоднородное руководство. И снова привлекли внимание после того, как был сбит этот самолет. Думаю, такая версия тоже имеет право на существование.
- Это понятно, ведь корреспонденты своими глазами видят страдания людей.
- Это совершенно ясно, но в то же самое время нужно делать это тоньше, думать о том, как это воздействует в том числе и на нашу страну.
- Вы однажды подчеркнули, что главная опасность заключалась в военном вовлечении России в события на юго-востоке Украины, что было бы поводом для американцев совершенно по-другому развернуть мировую политику.
- Так и есть, ведь после распада Советского Союза в Североатлантическом Союзе начались центробежные процессы.
- Америка — сама по себе, Европа — тоже?
- Позиция Европы во многом отличалась, вплоть до того, что не все европейские страны поддержали вторжение Соединенных штатов в Ирак. И это очень беспокоило США. Буша-младшего, например, упрекали в том, что он теряет европейских союзников. Мне кажется, что политика Соединенных Штатов на Украине во многом основывалась на стремлении снова подчинить себе Европу. В какой-то степени это удалось. Отрицать это нельзя. Если бы мы ввели на Украину регулярные части, Европа была бы под Соединенными Штатами весь следующий век.
- То есть, осуществив силовую операцию, мы бы сыграли в поддавки с американцами?
- Конечно. Они хотели этого, стремились к такому повороту событий.
- Каких только экстремистских групп мы не наблюдали за последние 30-40 лет. Почему, тем не менее, возникновение нового «проекта» — «Исламского государства» — заставляет бить в колокола?
- «Аль-Каида», например, — это очень опасная структура. Я не буду углубляться в роль Соединенных Штатов, которые…
- Породили Франкенштейна?
- Да.
- Воевали с советскими силами в Афганистане, а это эта группировка зажила своей жизнью.
- Очень опасная была структура, но она не претендовала на захват значительной части каких-то государств и установления там халифата. А теперь мы наблюдаем победоносное шествие «Исламского государства». А победителей любят, к ним тянутся. Недаром и европейцы, и Соединенные Штаты, и Австралия забили тревогу. Потому что из разных стран уезжает очень много людей, которые начинают присоединяться к этому движению.
- Из России тоже едут.
- Да. Это очень опасно, потому что быстро растет численность этой организации. Даже в ЦРУ признали, что за первые три месяца ее численность увеличилась в три раза. Сейчас насчитывает до 50 тысяч, и это не предел.
- Они очень боеспособны. Север Ирака уже под их контролем, Сирия.
- Группировка боеспособна не только на фоне иракской армии — она вообще боеспособна. Она захватила много оружия: бронетранспортеры, танки, артиллерию.
- Самое опасное, - захвачены нефтяные промыслы, и теперь у них есть свой источник дохода.
- Нефтяные промыслы в том числе и в Сирии. Они самодостаточны в финансовом отношении. Помимо этого, они продают нефть теневым торговцам. Также они захватили и часть Центробанка.
- А вот об этом в новостях говорилось меньше.
- Когда они взяли Мосул.
- Там находится часть золото-валютных резервов?
- Да, они захватили очень значительные суммы. И сейчас они самодостаточные. Этого не было никогда. Террористическое организации всегда от кого-то зависели. А они на данном этапе ни от кого не зависят.
- На этом фоне сам Бог велит исходить из понимания общих угроз, из того, что принято называть цивилизованным миром, объединиться и создать единый фронт против этого на площадке ООН. Но вместо этого звучат предложения, в частности, польского президента Комаровского, о том, чтобы исключить Россию из Совета Безопасности ООН. Как одно соединяется с другим?
- Никак не соединяется. Мало ли что болтают! Что может быть без России? Если Россия начала бы вставлять палки в колеса антитеррористической борьбе на Ближнем Востоке, — это чисто гипотетическая ситуация — что-нибудь вышло бы? Нет, конечно! Без России не обойтись. Но что нас тревожит по-настоящему? Тревожит то, что они будут распространять понятие «международного терроризма» на группы, которые они называют «террористическими» и которые в их интересах названы террористическим, а на самом деле, они не обладают такими качествами. Также нас волнует, когда Соединенные Штаты берут на себя ответственность — без решения Совета Безопасности — бомбить сирийскую территорию.
- В военной доктрине у американцев прописано, что они оставляют за собой право на односторонние действия.
- Они присвоили себе это право. Это не международное право. После того как они убедились, что их резолюции не могу пройти через Совбез, особенно после того как мы почувствовали, как нас обманули в Ливии, они стали обходить Совет Безопасности.
- Есть один очень тонкий момент. Из уст российских представителей прозвучала мысль, что нанесение США, Франции односторонних ударов по позициям исламистов, даже при понимании угрозы со стороны «Исламского государства», было бы нарушением международного права. Удары начались, американцы ссылаются на просьбу иракского правительства. Но резолюции Совета Безопасности как не было, так и нет. Она появилась, но она немножко о другом. И вот тут возникает тема Сирии, потому что выясняется, что американцы проинформировали сирийцев о том, что будут наносить удары, и сирийцы, вопреки ожиданиям, не стали протестовать, хотя это, конечно, нарушение их суверенитета. Вы хорошо знаете сирийцев.
- Они протестовали, но слабо. Это еще один показатель недалекости американской политики и позиции. Сейчас настоящими союзниками в борьбе с «Исламским государством» могли бы быть Иран и Сирия, придерживающиеся, конечно, своих интересов. А они не идут на это, они отодвигают их, стремятся опять сохранить какую-то оппозицию.
- Позицию против Башара Асада?
- Не было бы Асада, вместо него бы «Исламское государство» пришло к власти.
- Может быть, это выгодно американцам — поддерживать такой неуправляемый хаос. Есть такая теория?
- Из хаоса могут возникнуть такие организации, как »Исламское государство».
- В одной из ваших статей речь идет об Украине. Вы явно с осуждением отзываетесь о Януковиче, говоря о том, что он — человек, который попытался доить двух маток — Европейский Союз и Россию. С другой стороны, географическое положение Украины, возможно, обязывает это делать. В самый спокойный период украинской истории, как теперь выясняется, это было президентство Кучмы, который очень удачно и доил двух маток, украинская власть, к сожалению, вовлекла себя в ситуацию, когда нужно было делать выбор, — либо с теми, либо с этими. Не стало ли это трагической ошибкой украинской власти?
- Я с вами не согласен в том плане, что перед Украиной стоял выбор, — либо с теми, либо с этими. Мы ведь никогда не были против того, чтобы Украина решала вопросы, связанные со своим географическим положением. Мы говорили только о том, что, вступая в Ассоциацию с Европейским Союзом, создастся неблагоприятная для нас ситуация, которая бьет по нашим интересам, и мы будем принимать контрмеры. Именно об этом шла речь, а не о том, чтобы они делали выбор, с кем они хотят быть.
- Но сейчас они себя в это дело толкают. Последнее «задание» Петра Порошенко — проработать вопрос об отказе от внеблокового статуса. Это как раз разворот в одну сторону, вместо того чтобы быть нейтральной стороной посередине.
- От заявления до решения еще много времени пройдет.
- И Обама не дал им статус привилегированного партнера.
- Почему я говорил еще и про Януковича? Потому что при Кучме такого не было. Янукович все время вешал нам лапшу на уши. Это не подобает политическому деятелю.
- Говорят, что на закате своей власти он сказал своему окружению: «Пойдем к тому, кто даст больше денег».
- Ну, вот, пожалуйста. Я считаю, что наш небольшой промах был в том, что мы не почувствовали, что в начале на Майдане были настроения против коррупционного режима, а потом, как птица феникс, возродились какие-то организации, которые стали орать, взяли оружие в руки. Случайно они не могли появиться, их где-то готовили. Но я бы разделил тех, кто участвовал в Майдане и выступали против коррупционного характера режима, и тех, кто потом уже залихватски требовал изменения всех и вся.
- Евгений Максимович, вы человек крайне осторожный и осмотрительный и свою статью в «Российской газете» по Украине заканчиваете словами »время покажет». Понятно, что прогнозировать сейчас что-либо очень сложно, тем не менее, как вы думаете, урегулирование сложившейся ситуации — это предмет российско-украинско-европейских соглашений или российско-американского диалога поверх Украины? Какая может быть формула?
- Главное здесь — российско-американские отношения. Пока. В дальнейшем, может быть, Украина, когда там будет устойчивое государственное руководство, по-настоящему охватывающее всю страну или значительную ее часть. Тогда можно говорить и о том, что Украина может проявлять какую-то самостоятельность. А сейчас командуют Соединенные Штаты — и Украиной, и Европой.
- Вы упомянули понятие «власть всей Украины». Недавно Петр Алексеевич Порошенко давал большую пресс-конференцию в Киеве и неожиданно для многих сказал: «Какой закон о специальном статусе юго-востока? Нет-нет! Речь идет и о специальном статусе для самоуправления». Многим показалось, что тем самым Порошенко перешел в «партию войны». Для других это — свидетельство того, что Порошенко должен действовать с оглядкой на ту самую «партию войны» на Украине и говорить такие вещи, но, тем не менее, сам по себе законопроект по самоуправлению на юго-востоке — это некий шаг вперед. Как вы думаете, о каком разумном приемлемом статусе для этих территорий могла бы идти речь?
- С самого начала эти территории просили о федерализации. Не больше. И если бы тогда киевские власти пошли на это, не было бы всего этого.
- И не попытались бы отменить закон о языках.
- Да. Президент его не подписал — это парламент принял этот закон. Вы ссылаетесь на мою статью, в которой я там хотел подчеркнуть, что Россия никогда не требовала отделения юго-востока от Украины, нигде вы не найдете этого. Думаю, что и в закрытых переговорах это не фигурировало. Ситуация обострилась после того, как пролилась кровь, как стало гибнуть мирное население. Сейчас трудно найти какой-то выход из ситуации. Думаю, можно договариваться на основе элемента федерализации. Но «федерализация» — это растянутое понятие. В мире, например, существует конфедерация. Что, в Швейцарии каждый кантон имеет государственное устройство, принимает самостоятельные решения во внешней политике? Это не так, конечно. Есть и жесткая федерализация, и мягкая. Поиски должны быть в этом направлении.
- Как свидетельствует опыт последних месяцев, иной раз, когда ситуация входит в русло здравомыслия, могут быть очень драматичные и неожиданные повороты. Безусловно, одним из таких поворотов было крушение малайзийского лайнера над Восточной Украиной. Существует масса версий по поводу того, что произошло. К сожалению, внятных ответов международной комиссии пока нет. Малайзийские власти вновь пожаловались на то, что доступа к району крушения получить не могут. Понятно, что нужно дождаться технической экспертизы и так далее. Тем не менее, как вам кажется, что там могло произойти?
- Кто внимательно следит за реакцией Запада на эти события, мог заметить, что Украина в один момент исчезла с первых страниц газет.
- В июле был ХАМАС, Сектор Газа…
- Да, а Украину задвинули куда-то. Это могло очень не понравится отдельным группам в Киеве. Я не думаю, что это шло от высшего руководства. Там ведь неоднородное руководство. И снова привлекли внимание после того, как был сбит этот самолет. Думаю, такая версия тоже имеет право на существование.
Комментариев нет:
Отправить комментарий