Кого мы бомбим в Сирии и кому вообще верить...
АЛЕКСАНДР БАУНОВ ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ ВСЕ СТОРОНЫ КОНФЛИКТА ОДИНАКОВО (НЕ)ДОСТОВЕРНЫ И ЗАЧЕМ РОССИИ НОВАЯ ВОЙНА
© Управление пресс-службы и информации Минобороны РФ / ТАСС— Не прошло и двух дней после выступления Владимира Путина на Генассамблее ООН, как Россия осуществила первые воздушные удары в Сирии. Вопрос один — по кому?
— Россия и сирийское правительство уверяют, что цель наших авиаударов — ИГ. Сирийская оппозиция уверяет, что эта цель — она и гражданские лица. Но для оппозиции русские, которые пришли помогать Асаду, — в любом случае страшный сон. Поэтому ее пропагандистская задача — сразу же представить дело так, как будто Россия пришла воевать с ней. Ведь с кем бы ни воевала Россия — даже если она честно воюет с ИГ и вообще не трогает оппозицию, — это все равно усиливает Асада, дает ему облегчение на одном из фронтов и лишает оппозицию шансов на чистую победу. Так что слушать всех нужно с осторожностью: заинтересованность сторон очевидна, нужно подождать еще свидетельств. Вот если бы что-то такое нам сказали наблюдатели ОБСЕ, которых там, впрочем, нет, или даже условная Франция, то веры было бы гораздо больше.
Затем, надо помнить, что ИГ — не государство с границами, а организация, которая выдает себя за халифат. На медийной карте территории, которые мы бомбили в среду, не окрашены в цвета ИГ. На местности все гораздо сложнее, и отряд бойцов в какой-нибудь деревне может не попадать в эту ровно окрашенную территорию. Здесь совершенно не нужно быть специалистом по Сирии, вспомним российскую Гражданскую войну: за редким исключением, никаких сплошных территорий там не было.
Следующий момент — кто еще, кроме ИГ, там есть и все ли оставшиеся силы являются этой самой демократической оппозицией, которая на самом деле не столько демократическая, сколько суннитская. New York Times, например, писала, что цели российских авиаударов — позиции «Ан-Нусры», а не ИГ. Но «Ан-Нусра» — это ветвь «Аль-Каиды», которая еще до прихода ИГ в Сирию вырезала уникальный арамейский христианский город Маалула на юго-западе страны — город с живым арамейским языком. Так что это вполне себе мерзость, ничем ИГ не уступающая. Если удар был нанесен по их объектам, то туда им и дорога.
Интеллигенция в западных костюмах, которая выходит от оппозиции на телевидение, — это медийная сторона сопротивления, а на местности люди совсем в других костюмах бегают с автоматами в руках.
— Зачем вообще было выбирать для авиаударов спорные территории?
— Если бы решение о бомбардировке принималось из соображений публичности или дипломатии, то нужно было бы искать другие цели на ровно закрашенной территории. Конечно, там пустыни, оазисы, долины рек, и точные карты показывают гораздо более сложную картину. Я думаю, при выборе целей было три соображения. Во-первых, американские союзники бомбят ИГ уже в течение года, они совершили уже много тысяч боевых вылетов, поэтому свою цель найти не так просто. Во-вторых, странное предупреждение американцам о том, чтобы они прекратили полеты, никто, естественно, выполнять не стал, и мы могли бы оказаться вместе с американской, британской или турецкой авиацией над территорией ИГ. А так как мы пока не согласовываем наши действия на тактическом уровне (хотя к этому и идет), это тоже было бы небезопасно. И, наконец, была группа целей, которые принципиально не уничтожались западной коалицией. Ведь что такое территория Сирии, подконтрольная правительству? Это Дамаск и окрестности, это вся приморская зона с продолжением Ливанских гор — Тартус, Латакия и в сторону турецкой Антакьи. И между ними главная дорога, которая идет по суннитской зоне и проходит по городам Хомс и Хама. Между этими городами и наносились вчерашние удары. Речь о том, что это единственная дорога, которая связывает две части страны, подконтрольные правительству. Если эта дорога будет перерезана, то правительственная территория распадается на разные части. И тогда Асад ослабевает, его будет гораздо легче разбить. Так что мы видим ту группу целей, которую указала нам сирийская армия, — это жизненно важные точки.
— Вокруг сирийской оппозиции наведено много тумана. Есть ли в ее рядах нейтральные группы или и тут все сводится к исламистам?
— Что такое сирийская оппозиция — это отдельная сложная тема. Иранскую революцию вместе делали коммунисты, либеральные демократы, антизападная интеллигенция, студенты, исламисты. В итоге самой сильной группой оказались исламисты. Примерно так же в Сирии: та часть населения, которая отказала Асаду в доверии, оказалась очень разнородной, но самой большой силой являются исламисты. Они тоже очень разные — от относительно умеренных организаций вроде «Братьев-мусульман» до «Ан-Нусры», вырезающей города. И понятно, что интеллигенция в западных костюмах, которая выходит от оппозиции на телевидение и произносит лозунги, — это медийная сторона сопротивления, а на местности люди совсем в других костюмах бегают с автоматами в руках. Но ведь и правительство Асада представляют люди светского, европейского вида и женщины без платков — все-таки не забываем, что Сирия уже полвека как именно светская диктатура.
Если страна не является свободной, следует ли из этого, что мы должны немедленно способствовать свержению режима? Или должны хотя бы посмотреть, кто может прийти ему на смену?
— Сейчас весь западный мир выступает против официальных властей Сирии. Каковы, по-вашему, политические перспективы Асада и пользуется ли он поддержкой народа?
— Я был в Сирии меньше чем за год до гражданской войны и могу сказать, что ее ничто не предвещало. Не было ни малейшего ощущения прогнившей диктатуры, которая вот-вот падет, и ужасного, ненавидимого народом государства. В Ливии оно было, в Иране оно есть сейчас. В Сирии же был и остается достаточно молодой диктатор, и с ним связывались определенные надежды, тем более что он действительно проводил некоторую либерализацию, в первую очередь экономики. Во-первых, он сам приехал из Лондона, где учился, жил и вел врачебную практику. У него не было каких-то изоляционистских мыслей, наоборот, период младшего Асада — это аккуратное переформатирование арабского социализма в рыночную экономику, которая открывается миру. Дамаск в начале 2000 и 2010 гг. — это два совершенно разных города, да и страна в целом выглядела иначе. Появились частная инициатива, западные отели, новые автомобили, рестораны, торговля — доStarbucks не дошло, но быстро шло к тому.
Кроме природы режима важно то, в какую сторону он развивается. В Сирии до «арабской весны» он развивался в сторону большей свободы, поэтому и оказался таким прочным. Бен-Али слетел в течение двух недель, Мубарак — в течение шести недель, Каддафи покинул столицу, ушел на территорию своего клана и только благодаря этому продержался 4 месяца. А тут пятый год идет гражданская война. Мы понимаем, что кровавый тиран, который 5 лет удерживает под контролем столицу, наверняка пользуется поддержкой не только НКВД, но и еще каких-то сил. Его поддерживают как минимум 30% населения — религиозные меньшинства, для которых его режим — это вопрос выживания. Плюс какое-то количество суннитов, связанных с режимом, — не все они хотят жить при шариате. Выбор между шариатом и светской диктатурой не всегда должен решаться в пользу первого. Мы же видели афганцев, которым советское правление нравилось больше, чем правление талибов. И это меня совершенно не удивляет. По той социологии, которую мы видим сегодня в Сирии (трудно сказать, конечно, насколько она может быть точна), примерно четверть населения там поддерживает ИГ.
— Чем же тогда Асад так не угодил западной коалиции?
— Это большой вопрос. Думаю, произошло примерно следующее: слетел Бен-Али, светский диктатор, прозападный политик, потом Мубарак, тоже западный союзник, потом Каддафи, который Западу ненавистен, но как раз в последние годы нормализовал отношения с Западом, пустил западные нефтяные компании. И было ощущение, что Асад тоже быстро слетит. Ну и почему бы его тогда не свергнуть? Все-таки Сирия — это страна, которая полвека находилась в антизападном лагере и была скорее союзником СССР и Ирана, который тоже Западу малоприятен. Но ставка на мирное свержение не прошла. И дальше подействовала логика втягивания: если не удалось свергнуть с помощью демонстраций, которые Асад начал разгонять, давайте поможем другими методами. Когда ты все время вкладываешься в одну из сторон конфликта, которая никак не может одержать победу, а ты уже по уши туда вложился, отыграть назад практически невозможно. Асад, естественно, стал кровавым диктатором именно за годы гражданской войны, так как его армия убила много людей. С другой стороны, люди, которые воевали против, убили примерно столько же — по крайней мере, столько, сколько смогли. Но можно поднять всю западную прессу до гражданской войны: условно говоря, между 2004 и 2011 годом никакой аксиомы, что Асад — язва на теле человечества, вы нигде не найдете, даже в крайне критичных правозащитных докладах. Его там критикуют примерно так же, как диктаторов соседних стран.
Конструированием реальности занимаются все стороны примерно в равной степени. Ужасный Асад — такая же конструкция, как и оппозиция, состоящая исключительно из «Аль-Каиды».
Мир примерно наполовину состоит из нелиберальных режимов. Дальше нужно наблюдать тенденции. Если страна не является свободной, следует ли из этого, что мы должны немедленно способствовать свержению режима? Или для начала мы должны хотя бы посмотреть на то, кто может прийти ему на смену? Это ведь не просто смена режима. Цена этому — 250 тысяч жизней и 4 млн беженцев. И стоит ли это того, учитывая, что никакого ужаса в Сирии до этого не происходило, — большой вопрос. Там были обычные для того региона репрессии. Я понимаю, что слово «репрессии» должно вызывать праведный гнев, но, вообще говоря, точно так же было и в любой другой несвободной стране. На момент начала «арабской весны» Сирия была гораздо приятнее, чем Саудовская Аравия, или ОАЭ, или Катар, не говоря уже про Йемен. Весь регион авторитарен, демократий, кроме Израиля, Ливана и Турции, которая почти Европа, там нет.
— На какой стороне лежит основная вина за то, что происходит сейчас в Сирии?
— Запад говорит так: Асаду нужно было сразу уйти, и тогда был бы мир. Например, Бен-Али и Мубарак ушли, и гражданской войны нет. Но почему они ушли? Не по доброй воле, а потому, что им отказали в поддержке силовой аппарат и население столицы. В Дамаске больших демонстраций не было, все началось со второстепенных городов провинции в суннитской зоне. Это вовсе не то что местные либералы и демократы выходят на центральную площадь столицы и требуют отставки диктатора. Когда сунниты в суннитской зоне протестуют против еретической столицы, это не очень хорошо описывается в терминах демократического движения. Так что прямо с начала «арабской весны» случай Сирии сильно отличался от остальных — критической массы протестующих в столице там не было. И потом, кто вообще представляет сирийское демократическое движение по именам и по лицам? Четыре года идет война, а этих людей, в общем-то, нет — это такие тени. Есть какие-то спикеры, руководство, но нет демократических лидеров. То есть с одной стороны мы имеем светскую диктатуру, а с другой — не пойми что.
Была бы гражданская война, если бы Асад сразу отрекся от власти? Очень сложно на это ответить. В Сирии была масса предпосылок к развалу государства, как в Ливии. Там есть курдская зона, шиитская, алавитская, суннитская. Резать друг друга они могли бы за милую душу и без Асада — как в соседнем Ливане до этого в течение 20 лет. Для этого не нужен диктатор.
— В таком случае официальная позиция России по сирийскому конфликту выглядит довольно адекватно.
— Если мы сравниваем Сирию и Украину, то в первом случае позиция Россия гораздо более адекватна. В случае Украины это просто вал мифотворчества, сейчас такого нет. Конструированием реальности занимаются все стороны примерно в равной степени. Ужасный, всеми ненавидимый Асад — примерно такая же конструкция, как и оппозиция, состоящая исключительно из «Аль-Каиды». В том, что говорят наши официальные спикеры и дипломаты, правильного понимания ситуации не меньше, чем в речах Керри.
Показать американцам свою крутизну — это да, но послать наших ребят воевать в Сирию — это уже далеко не 86%.
После своего вмешательства мы перестали быть страной, которая воюет с Украиной, и стали воевать против исламистов, что дает нам гораздо более почетный статус. Если война на Украине закончится, никакие санкции, конечно, не исчезнут и риторика мало изменится, но это будет вчерашняя история. Нам дадут воевать с ИГ и будут настаивать, чтобы мы не трогали территории, которые находятся под контролем оппозиции. В идеале и США должны дать сигнал своим подопечным не трогать Асада, сосредоточившись на ИГ. Проблему власти нужно решать потом, потому что сбрасывать Асада сейчас, когда ИГ стоит в пригородах Дамаска, — чистое безумие и полная безответственность, которая только усилит кровопролитие.
Но после окончания конфликта к довоенному состоянию вернуться будет нельзя — тут я совершенно согласен. После гражданской войны одна из ее сторон мирно править не может. Ответственным поведением была бы приостановка взаимных попыток оппозиции и правительства раздавить друг друга. Обе коалиции — Запад, оппозиция, курды с одной стороны и Асад, Россия, Иран с другой — должны разгромить ИГ и потом договориться о переходном правительстве, которое будет включать в себя разные силы. И, вероятно, об уходе Асада, который все-таки правит страной уже 15 лет, достаточно. Но мы сейчас делим недобитую гидру, а она ведь еще жива-здорова.
— Какие цели преследует руководство России в Сирии и как его действия будут восприниматься внутри страны?
— В отличие от Украины, никакой массовой поддержки братского сирийского народа в России не наблюдается. Разве что среди патриотических политологов, которым все время хочется послать куда-нибудь эсминцы, потому что ведь великая держава. А среди населения это довольно низкие цифры. Показать американцам свою крутизну — это да, но послать наших ребят воевать в Сирию — это уже далеко не 86%. Так что это не попытка нагнать себе рейтинг и сплотить страну. Тут работает дипломатическая задача — преодолеть изоляцию России, которая возникла после Крыма, Донбасса и «Боинга». Это попытка перевернуть страницу, и мы видим, что она довольно успешна. Это желание помириться с Западом, но не приползая к нему на коленях, а предъявив свое влияние и незаменимость. Сейчас Запад смотрит и размышляет, насколько это соответствует действительности, насколько России можно доверять. Как себя проявили русские — как люди, в очередной раз играющие не по правилам, или как самостоятельная сила, не подчиненная американскому лидерству, но с которой все-таки можно иметь дело? Однако если бы не было ни малейшего намека на взаимопонимание, то не было бы встреч ни Путина с Обамой, ни Лаврова с Керри.
и